neuraum ([info]neuraum) wrote,
@ 2008-05-20 10:57:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О социальной кооперации
Читал недавно в "Шпигеле" (№20/2008) довольно интересное интервью (материала еще нет в онлайне) с Симоном Гехтером, профессором психологии в университете Ноттингема, о его исследовании (pdf), посвященном готовности к сотрудничеству и социальному давлению в разных обществах. Центральным элементом исследования является игровой эксперимент: группа участников получает по 20 евро на человека и в серии раундов каждый имеет возможность увеличить свой капитал. А именно, участники вольны делать взносы в общий котел, после чего сумма общака удваивается и поровну выплачивается всем участникам, независимо от того, кто сколько внес и внес ли вообще. Теоретически, наиболее выгодной стратегией в таком случае является паразитирование на альтруизме остальных участников. Но правила игры также предусматривают наказание: любой участник может заплатить один евро и за это получает право оштрафовать любого другого игрока на три евро.

Эксперимент проводился по всему миру.

Небольшая выдержка:
"Шпигель": Ну и где же самые честные игроки?
Гехтер: Если следовать клише, то можно сделать вывод, что капитализм поощряет эгоизм. Однако это никак не совпадает с полученными нами результатами. Наоборот: уровень кооперации игроков в западных странах оказался самым высоким. Возьмем, например, участников в Бонне: уже в первых раундах большинство активно инвестировало в общий котел. Те немногие игроки, что избрали паразитирование, были наказаны штрафами, вскоре поменяли стратегию и покладисто присоединились к выплатам в общий фонд.
"Шпигель": Какие хорошие немцы!
Гехтер: Да, но у англичан и американцев, у австралийцев и швейцарцев дела обстояли не хуже. Катастрофические результаты мы наблюдали в других странах - в России, например, на Украине или в арабских странах.
"Шпигель": Альтруизм не работает?
Гехтер: Нет-нет, там такая же готовность к кооперации. Проблема проявилась в другом, а именно в наказании. Если на Западе паразитов активно штрафовали за их асоциальное поведение в игре, то в этих странах участники намного сдержаннее использовали возможность наказания паразитов. Но зато массивно наказывались те игроки, что штрафовали паразитов. Им не помогало даже то, что они сами активно платили в общий фонд.
"Шпигель": Погодите. То есть паразиты наказывали альтруистов за то, что они ведут себя социально?
Гехтер: Мы сами удивились. Мой соавтор Бенедикт Геррманн впервые столкнулся с этим в Курске. Сначала мы решили, что это случайность. Но с точно таким же результатом все повторилось в Белгороде, в Екатеринбурге и в Самаре. Те, кто выбирал "социальную" стратегию, массивно штрафовались другими игроками. Через пару раундов готовность к совместному сотрудничеству в игре падала до катастрофического уровня. Очевидно, что в тех, кто активно платил в общий фонд и штрафовал паразитов, остальные игроки видели предателей.



Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(Post a new comment)


[info]old_radist
2008-05-20 09:18 am UTC (link)
Сильно, да.

Как же меня достал этот английский...

(Reply to this)


[info]kleinpo
2008-05-20 09:25 am UTC (link)
а из какого слоя общества выбирались игроки? А то знаю я этих немцев, покажут профессорскую семью "как цивильно отдыхают немцы", а следом блюющего жлоба "как отдыхают русские".

(Reply to this) (Thread)

Репрезентативность выборки
[info]affe_lina
2008-05-20 09:32 am UTC (link)
кстати!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Репрезентативность выборки - [info]neuraum, 2008-05-20 09:44 am UTC
Как я люблю английский язык...:) - [info]affe_lina, 2008-05-20 10:15 am UTC
Re: Репрезентативность выборки - [info]kleinpo, 2008-05-20 10:25 am UTC
Re: Репрезентативность выборки - [info]neuraum, 2008-05-20 01:06 pm UTC
Re: Репрезентативность выборки - [info]mastyukov, 2008-05-20 12:20 pm UTC
Re: Репрезентативность выборки - [info]suricat, 2008-05-20 12:38 pm UTC
Откуда знаете? - [info]lllpam, 2008-05-20 03:35 pm UTC
Re: Откуда знаете? - [info]suricat, 2008-05-20 03:43 pm UTC
Re: Откуда знаете? - [info]babylohn, 2008-05-21 07:57 am UTC
(no subject) - [info]neuraum, 2008-05-20 09:45 am UTC
об этом эксперименте уже писали на русском (март 2008) - [info]hammar_by, 2008-05-21 09:10 am UTC
Re: об этом эксперименте уже писали на русском (март 2008) - [info]neuraum, 2008-05-21 09:15 am UTC
Re: об этом эксперименте уже писали на русском (март 2008) - [info]filin, 2008-05-21 12:20 pm UTC

[info]mastyukov
2008-05-20 09:25 am UTC (link)
Спасибо, очень интересные факты.

(Reply to this)


[info]lepusculus
2008-05-20 10:08 am UTC (link)
украину надо принимать в НАТО на перевоспитание. а мы с арабами как-нить уж перебьемся, пока нефтюшка идет...

(Reply to this) (Thread)


[info]firend
2008-05-27 02:57 pm UTC (link)
А, собственно, в самом исследовании показано на диаграмме, что Днепропетровск дал более "западные" результаты, чем Минск и Самара...

(Reply to this) (Parent)


[info]sashkabuxtit
2008-05-20 10:17 am UTC (link)
Приятно, когда под очевидные факты подводится научное обоснование.

(Reply to this) (Thread)


[info]neuraum
2008-05-20 10:19 am UTC (link)
Да, отчасти это можно рассматривать как вклад в извечную дискуссию об отношении к стукачеству "у нас" и "у них".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sashkabuxtit, 2008-05-20 11:37 am UTC
(no subject) - [info]filin, 2008-05-21 09:37 am UTC
??? - [info]sashkabuxtit, 2008-05-21 10:36 am UTC
Re: ??? - [info]filin, 2008-05-21 11:49 am UTC
(no subject) - [info]mastyukov, 2008-05-20 12:33 pm UTC
(no subject) - [info]demset, 2008-05-20 02:56 pm UTC

[info]iq_21
2008-05-20 10:47 am UTC (link)
Чистой воды правда.
Моя мама в Украине занялась вопросом ремонта вконец загаженного подъезда, установкой двери, домофона и т.д.
Теперь не устает удивляться - люди которые все время жаловались на грязь и вонь тут же начинают ненавидеть тех, кто на деле пытается с этим бороться. Человек, жертвующий своим временем и деньгами на общее благо тут же оказывается виноватым в том, что ЖЭК 20 лет ничего не делает, завод не платит зарплату, а коммунисты, суки, довели...

А вообще интересно было бы забацать на этом принципе настольную экономическую игру для школьников, наподобие монополии.

(Reply to this) (Thread)


[info]kleinpo
2008-05-20 11:23 am UTC (link)
попробуй отремонтировать загаженный социалами подъезд. Если найдется три отличия -- с меня бутылка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]iq_21, 2008-05-20 11:49 am UTC
(no subject) - [info]kouzdra, 2008-05-20 04:49 pm UTC
(no subject) - [info]iq_21, 2008-05-20 04:53 pm UTC
(no subject) - [info]kouzdra, 2008-05-20 04:58 pm UTC

[info]kleinpo
2008-05-20 11:29 am UTC (link)
>>Но правила игры также предусматривают наказание: любой участник может заплатить один евро и за это получает право оштрафовать любого другого игрока на три евро.<<

Мне думается, причина в том, что право на штраф ПОКУПАЕТСЯ. Это НЕСПАВЕДЛИВО. По этому социум и наказывает сцуку.

А если изменить условие, ну не нзаю там, у каждого по три штрафа (поровно), который каждый может использовать как хочет, или каждый раунд выбирается общим голосованием "судья", который вправе раздавать штрафы, то картина получилась бы совсем другой.

Да, особенность менталитета присутствует, но совсем не в том месте, где увидели немцы. А вариант "обостренного чувства справедливости" не придет им в голову. Как поделится лищним куском хлеба с более голодным коллегой.

(Reply to this) (Thread)


[info]neuraum
2008-05-20 11:33 am UTC (link)
"Покупка" штрафа - это также важный элемент. Наказывающий паразита тратит свои деньги, то есть действует как альтруист.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]mastyukov, 2008-05-20 12:17 pm UTC
(no subject) - [info]herectus, 2008-05-20 04:11 pm UTC
(no subject) - [info]booksandcoffe, 2008-05-20 05:38 pm UTC
(no subject) - [info]neuraum, 2008-05-20 05:43 pm UTC
(no subject) - [info]herectus, 2008-05-20 09:21 pm UTC

[info]gambo
2008-05-20 12:48 pm UTC (link)
это же из того анекдота про евреев, которым раввин объяснял почему их не любят
все должны были принести из дома водку и слить в общий котёл
когда они выпили из котла по стакану чистой воды, раввин сказал - вот за это нас и не любят

(Reply to this)


[info]andrreas
2008-05-20 12:54 pm UTC (link)
Мы играли в подобную игру на одном из первых курсов, с местным представителем Мирового банка. И нам уже тогда приводили подобные выкладки.

Году в 94 или 95.

Edited at 2008-05-20 12:55 pm UTC

(Reply to this) (Thread)


[info]neuraum
2008-05-20 01:15 pm UTC (link)
В экономике без таких игр никуда. В данном случае интересны не сами реакции и интеракции внутри группы, а именно сравнительный анализ между группами в различных культурах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]andrreas, 2008-05-20 01:17 pm UTC
(no subject) - [info]neuraum, 2008-05-20 01:18 pm UTC
(no subject) - [info]andrreas, 2008-05-20 01:22 pm UTC
(no subject) - [info]neuraum, 2008-05-20 01:26 pm UTC
(no subject) - [info]andrreas, 2008-05-20 01:30 pm UTC
(no subject) - [info]demset, 2008-05-20 02:58 pm UTC
(no subject) - [info]ptarh, 2008-05-20 03:16 pm UTC
(no subject) - [info]iq_21, 2008-05-20 04:55 pm UTC
спасибо советским юристам
(Anonymous)
2008-05-20 01:24 pm UTC (link)
они до такой степени развели законы и понятия, что публика пытающаяся жить в соответствии с законами ничего кроме ненависти не вызывает.

(Reply to this)


[info]marchenk
2008-05-20 01:27 pm UTC (link)
Потрясающий материал. Спасибо большое! Неприменно дам ссылку!

(Reply to this) (Thread)


[info]verybigfish
2008-05-20 03:37 pm UTC (link)
Кто ж виноват в этом? :)
"Русская" или "советская" матрица?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]marchenk, 2008-05-20 04:51 pm UTC
(no subject) - [info]kouzdra, 2008-05-20 05:28 pm UTC

(Reply from suspended user)

[info]s0ularis
2008-05-20 02:47 pm UTC (link)
мрак
но очень похоже на правду...

(Reply to this)


[info]demset
2008-05-20 03:00 pm UTC (link)
Если не ошибаюсь, то результаты игры - показатель социального капитала (уровня доверия) в обществе.

(Reply to this)

(Reply from suspended user)

(Anonymous)
2008-05-20 04:27 pm UTC (link)
1 ошибка - покупка права на штраф = продажные менты,чиновники итп
2 ошибка - западник он В СИСТЕМЕ,он её часть. у нас быть заодно с СИСТЕМОЙ западло - СИСТЕМА в данном случае - правила игры,её организаторы.
3 ошибка - не введена система передачи денег друг-другу.
4 ошибка - возможность халявы.
накажут или нет за халявничанье - вопрос спорный, а вот полное отсутствие халявы заставляет действовать.
5 ошибка - неверный вывод - правильный вывод из того что ополчались на штрафующих это то что у нас более развито уважение к мотивам и желаниям других, и никто не вправе никому указывать что делать, если человеку приходится играть в игру по навязанным сверху правилам он волен играть в неё как пожелает, то бишь не рассматривается вариант нежелания получать барыши,
а то что они искуственно навязываются сверху это остальных трогать не должно.
6 ошибка - отсутствие общей цели в игре, еслиб было задание за наименьшее число ходов максимально приумножить общий капитал то вряд ли были халявщики, да еще почемуто отсутствует возможность объединяться в кланы между игроками.

(Reply to this) (Thread)


[info]anatrrra
2008-05-20 06:50 pm UTC (link)
да, русские бы точно разделились на кланы :((
в россии нельзя высовываться, ровно как в арабских эмиратах и пр. подобных странах. дело не в навязываемых сверху правилах. человек может сколько угодно говорить, что он не является частью системы, выходя за ее рамки, он все равно именно ее и возпроизводит.
народ тут целенаправленно наказывает тех, кто высовывается, даже в тех случаях, когда теоретически (и практически) из этого можно извлечь пользу для себя. логика простая - раз я поддерживаю такую инициативу, то и мне придется себя как-то проявлять. а к этому большинство народа, увы, не готово.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - (Anonymous), 2008-05-20 08:30 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-05-21 04:23 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-05-22 05:14 pm UTC

[info]kouzdra
2008-05-20 04:51 pm UTC (link)
Думаю, что дело тут скорее в разных социальных установках - либо на поддержание status quo - Россия, либо на "прогресс" - "гнилой запад". Я в общем за статус кво :)

(Reply to this)


(Anonymous)
2008-05-20 05:10 pm UTC (link)
о чем говорить в колониальном государстве

(Reply to this)


[info]anatrrra
2008-05-20 06:24 pm UTC (link)
совершенно неудивительно. это просто очередное подтверждение того, что можно тут наблюдать везде. здесь вообще почти любая социальная инициатива наказывается. а дело не столько в капитализме, сколько в том, как именно он развивался. однако не любой опыт, полученный в ходе такого эксперимента, стоит аболютизировать. в реальной жизни ни немцы, ни швейцарцы ни американцы не выбирают "социальную" стратегию, когда речь идет об их собственности. просто жизнь их научила накапливать капитал не одним махом как в россии

(Reply to this)


[info]ma79
2008-05-20 08:14 pm UTC (link)
хочу отметить, что любую социальную инициативу необходимо гасить в зародыше, а всех кто пытаестя учить других жить следует презирать

(Reply to this) (Thread)


(Anonymous)
2008-05-20 08:31 pm UTC (link)
То есть начать с вас ? По-моему, вы пытаетесь учить жизни других...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ma79, 2008-05-20 08:32 pm UTC
(no subject) - [info]neuraum, 2008-05-20 08:34 pm UTC
(no subject) - [info]ma79, 2008-05-20 08:46 pm UTC
(no subject) - [info]neuraum, 2008-05-20 09:11 pm UTC
(no subject) - [info]ma79, 2008-05-20 09:16 pm UTC

[info]poulon
2008-05-20 10:11 pm UTC (link)
каждая проблема имеет простое и неверное объяснение

просто непонимание некоторых базовых моментов формирования социальной среду и тех основополагающих условий, в которых живет общество

те же самые явления могут иметь совсем други, не такие очевидные и куда более сложные причины
http://www.hr-consult.net/index.files/Page1111.htm

(Reply to this)

с волками жить - по волчьи выть!
[info]lost_uhu
2008-05-21 06:15 am UTC (link)
исследование репрезентативное?

Edited at 2008-05-21 06:15 am UTC

(Reply to this)


[info]yana_folina
2008-05-21 06:37 am UTC (link)
по-моему это нормальное движение, через которое проходили страны в период "дикого" капитализма... дикого накопления капитала.
кроме того, игроки из России и Украины наверняка были более экономически неграмотными, чем их коллеги на Западе: на первый взгляд всегда кажется, что социальная стратегия "отнимает" кусок у бизнеса и тормозит его развитие. "вот раскрутимся, а потом..."
так что скорее уж это не предательство, а ... экономическая безграмотность:)/имхо/

(Reply to this)


[info]babylohn
2008-05-21 07:56 am UTC (link)
Это вопрос, мне думается, о том, где лежат границы личной сферы у разных народов

(Reply to this)


[info]lupus_lupusum
2008-05-21 07:56 am UTC (link)
по-видимому, русские и греческие игроки (самый низкий уровень кооперации был в Афинах), воспринимали ситуацию как игровую, и исследовали ее возможности.
игроки же из дании, обладая более низкой креативностью, от исследования игровой ситуации отказались.

(Reply to this)


Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…